Михаил Касьянов был премьер-министром России в 2000-2004 годах, при первом президентстве Путина. Через несколько лет он присоединится к российской оппозиции: станет соратником Бориса Немцова и одновременно персоной нон грата в Кремле. После разгрома оппозиции в России, убийства Немцова, ареста Алексея Навального, а также после полномасштабного вторжения России в Украину политик был вынужден уехать из России.
В интервью программе Настоящее Время.Балтия Касьянов вспоминает двухтысячные. Он рассказывает о своей работе с Путиным (в частности то, как он "настоятельно просил" его не трогать "Газпром"), а также путинскую "Мюнхенскую речь" 2007 года, которую Запад поначалу не воспринял всерьез.
"В понимании Путина, если русские и украинцы это один народ или близкие народы, то россияне смотрят на украинцев и говорят: "Им-то можно, а почему нам нельзя?" И начинается угроза власти, – замечает он. – Это – главная проблема и основания для вторжения и этой агрессивной войны у Путина. Ну и еще он хочет, чтобы его уважал мир. Но его не уважают".
Полную версию интервью смотрите на нашем канале в Youtube, текстовая версия дается в сокращенном виде.
"В 2002 году Путин говорил: "Я не исключаю, что Россия станет членом НАТО"
– Был период, когда Владимир Путин на своём раннем этапе вполне себе казался либералом. Можно вспомнить его цитату о тяжёлом имперском наследии как главной проблеме России. Путин дружил с Тони Блэром, с Бушем, не говоря уже о Берлускони, Саркози, Меркель... Что произошло? Что мы все упустили? Когда это случилось? Когда была пройдена точка невозврата?
– Я согласен с вашей оценкой. В то время я руководил правительством вместе с президентом Путиным, и мы, так сказать, двигались вперёд, и у нас было серьёзное развитие. Реформы, которые наше правительство инициировало, позволили вытащить страну из серьёзного кризиса, и мы вывели страну на траекторию устойчивого экономического роста. У нас был рост экономики 6-7%.
За 10 лет, за 5 лет, когда я был в правительстве министром финансов и премьер-министром, и затем 5 лет после моего ухода – эти годы удвоили ВВП России. И реформы были очень успешные. Это был совсем другой Путин. Он поддерживал все либеральные реформы, которые инициировались нашим правительством.
Когда мы создали Совет Россия–НАТО в 2002 году, я вообще тогда публично заявлял, что я мечтаю, что моя страна скоро будет полным членом НАТО. Путин более мягко, но так говорил: "Я не исключаю такого".
Но потом, после трагедии в Беслане в сентябре 2004 года, Путин начал сжимать общественно-политическую деятельность в России.
Была насильная перерегистрация всех политических партий. Было примерно 40 разных политических групп, которые могли участвовать в выборах. Осталось шесть, и все – под контролем у него.
Правозащитников начали называть иностранными, так сказать, "шпионами". Какие-то показывали фильмы, как они там под камень какие-то записки кладут, а британское посольство там с ними что-то контролирует там, что-то ещё такое. Ну, в общем, весь этот бред начал выливаться с экранов телевизоров.
Начался передел собственности. Ходорковский тогда уже сидел в тюрьме. Вы помните, как в декабре 2004 года в рюмочной в Твери перерегистрировали собственность "ЮКОСа" на какие-то там подставные фирмы-прокладки?
В 2006-2007 году в России мы начали уже протестовать против сжатия политического пространства. Мы вывели людей на "Марш несогласных". Эти марши, два или три марша мы провели, и полиция вообще не понимала, что происходит. Там тысячи людей были.
Запад также стал критиковать Путина. Президент Буш. Вице-президент Чейни приехал в Вильнюс и, выступая там на большом форуме, обвинил Путина уже тогда в том, что он просто сжимает, пересматривает все эти демократические принципы, меняя свой курс и угрожая соседям. И тогда уже Путин начал угрожать разным странам отключением газа.
– Первым моментом этого поворота стал всё-таки Беслан? Вы считаете, почему это был сделано – было отдано предпочтение безопасности? Путин испугался, что нашлись "неправильные люди" с другими политическими взглядами? Или это он подпал под очарование какого-то другого блока, что настолько радикально пересмотрел свои взгляды, поняв, что нужно идти в другую сторону?
– Я подтверждаю: да, точка перелома первая – это была трагедия в Беслане. Тогда Путин на самом деле вместо усиления безопасности граждан обвинил Запад. Заявил, что мы окружены врагами и начал проводить сжатие политического пространства. Никакая ситуация с точки зрения безопасности в то время в России не улучшилась. Вы помните, теракты в то время ещё продолжались в разных местах. Он просто цинично использовал национальную трагедию в целях укрепления своей власти, сжатия политического пространства и взятия его под контроль.
– Но ждал ли он этой национальной трагедии и использовал ее как повод развернуть страну? Или же это было действительно естественное его желание – боязнь, за которой последовало то, что последовало?
– Теперь мы видим, что он, видимо, решил использовать. У него внутри уже такое ощущение было.
Мы все считали, и президент Ельцин, когда упоминал Путина как преемника, тоже строил надежды, что он будет продолжать начатые Ельциным демократические и экономические реформы. И он верил, что так и будет. И мы все верили в это. Я в это верил, когда соглашался работать вместе с Путиным.
Я тогда просто выставил ему условия (потому что я работал министром финансов, и знал, что у нас экономические проблемы, кризис). Я перечислил все те реформы – которые я, как условие согласия работать с ним, просил, чтобы он поддержал.
И он сказал: "Я поддержу ваши все реформы". Но с моей стороны, говорит мне Путин, у меня тоже есть условия: "Не лезьте на мою президентскую поляну". Это означает силовиков, потому что он отдал предпочтение силовикам.
Вы помните, в то время была ещё проблема Второй чеченской войны. И вообще контроль силовиками и управление этим. Это был его конёк. И он действительно поддерживал все наши реформы, которые мы хотели, за исключением двух, которые не дал мне провести.
Первое – это административная реформа, которая, в моём понимании, была сокращением функций государства, то есть освобождением бизнеса и общественности от различных контрольных и регулирующих функций со стороны правительства. Путин меня остановил, потому что хотел просто сделать перераспределение разных министерств, ведомств, создание разных там комитетов, агентств, служб и так далее,. Что он и сделал, и в результате чиновничество в России увеличилось в два раза, может даже и больше.
И другую реформу, которую он не дал мне провести (я трижды ее пытался провести), – это реформа газового сектора и монополии "Газпрома". Путин запретил мне это делать. Каждый раз, когда я уже ее выносил, последний раз, я помню, это был август 2003 года, когда уже было объявлено на заседании правительства за неделю до этого, что правительство решилось провести реформы газового сектора, Путин мне звонит за пять минут до начала заседания правительства. И говорит: "Я настоятельно прошу вас снять с рассмотрения вопрос. Настоятельно вас прошу".
Я не стал перечить президенту и снял вопрос с рассмотрения.
Тогда это был другой Путин. Но начиная с осени 2004 года, после Беслана, он стал меняться. И потом мы видим его раздражение, когда он получил критику со стороны Америки, и когда начался разгон на "Марше несогласных в Москве". А в 2007 году была его "Мюнхенская речь". В то время ещё на Западе не воспринимали серьёзно даже ту "Мюнхенскую речь". А сегодня уже все вспоминают, что он уже тогда нам сигналил, а мы типа не поняли, что он такой агрессивный.
Всё тогда пытались с ним по-прежнему дружить. Особенно Германия с ним очень дружила, пытаясь его увлечь экономическими выгодами, веря в то, что он тогда он не будет агрессивным. Но оказалось, что он хотел и этого, и того.
– В прошлом годустраны Балтии отмечали юбилей присоединения к Евросоюзу и к НАТО. И бывший министр иностранных дел Литвы Антанас Валёнис, он возглавлял ведомство как в период вашего премьерства в России, вспоминает, что на переговорах тогдашнего президента Валдаса Адамкуса с Путиным у России не было больших возражений в связи с тем, что Литва и страны Балтии в целом вступают в Евросоюз и НАТО. А сейчас мы слышим и видим ультиматум Путина Соединённым Штатам, Западу о том, что НАТО должно вернуться к границам 1997 года. Что поменялось? Почему тогда Россия не была против, а впоследствии стала радикально против – ну даже не Россия, а Путин лично. Что произошло?
– По Литве я помню прекрасно – это же в моё время было – я вел эти переговоры, несколько раз приезжал в Литву. В то время – я согласен с тем, что вы сказали, – что у Путина, у нашего правительства не было никаких возражений о вступлении в Европейский союз и в НАТО балтийских государств. Они не представляли угрозы. Так же, как я вот утверждаю сегодня, что вступление Украины в НАТО не представляет угрозу.
Об этом и говорю – это был совсем другой Путин. Тогда мы все верили, что он приверженец демократических принципов. И Ельцин верил в это, и я верил, и Борис Немцов с Гайдаром в это верили.
Но он пришёл из советского КГБ. Оказывается, что там менталитет людей иной. Поэтому получается, что он фактически притворялся.
СПС (Союз правых сил), вы знаете, на выборах в 2008 году поддерживал Путина. Мы все верили, что он будет действительно продолжателем демократических реформ. Молодой, энергичный человек, который – так же, как и мы все – привержен к демократическим принципам. Оказалось, что он притворялся.
И вот начиная с 2004 года, это стало проявляться шаг за шагом. Он стал настоящим Путиным. Не притворяющимся, а реально агентом КГБ с искажённым мировоззрением.
Спецслужбы нужны во всём мире, но эти люди не могут управлять народом. Они должны исполнять свою функцию. В этом и проявилась, можно сказать, трагедия российского народа сегодня – то, что мы сегодня переживаем. Это связано именно с его (Путина) руководством, с его желанием поменять политику полностью. Строительство демократического государства с либеральной рыночной экономикой перевести в авторитарное правление. А сейчас мы уже катимся в тоталитарное правление: люди уже понимают, что нельзя вообще ни слова сказать.
"Поглощение Молдовы, взятие Одессы – вопрос уже предрешенный"
– Сейчас эскалация усиливается. Вы лично допускаете, что путинская Россия может пойти на военное нападение на страны Балтии – после Украины или во время продолжающейся войны?
– Может ли Путин вторгнуться в балтийские государства во время войны против Украины, в текущей ситуации? Не может, у него нет этого ресурса. И понятно, что это слишком опасное дело.
Но если будет сценарий, по которому, скажем, Запад во главе с США принудит Украину капитулировать, и Путин будет выглядеть победителем, то через какое-то время… Ну, я думаю, что Молдова, поглощение Молдовы – это вопрос уже предрешенный: взятие Одессы, Приднестровья и Молдовы. И тогда, конечно, Путин захочет протестировать, как же работает Пятая статья Устава НАТО.
Поэтому не обязательно будет вторжение танками в Латвию или Эстонию или Литву. Но может быть какой-то киберудар, какой-то другой способ. Да, он хочет протестировать, как это будет.
– Сегодня мы видим, что США уходят из движения по возможному сближению, возможных переговоров Киева и Москвы по миру в Украине. При этом Дональд Трамп обращался к Российской Федерации, предлагал заключить перемирие. И мы видим, что Российская Федерация, по сути, в лице Путина отказывается идти им на уступки и предложения – причем на уступки не Украине, а Соединённым Штатам. Как вам кажется, в чём заключается эта игра Путина и его окружения? Не испытывают ли они на прочность терпение американцев и не приведёт ли это для России к ещё более тяжёлым последствиям?
– Это именно так – они испытывают терпение. Поскольку Путин и его ближайшее окружение все ученики школы КГБ, они уже поняли черты характера президента Трампа и понимают, что он больше занимается публичной активностью и, так сказать, позиционирует себя публично. Но за этим не следуют какие-либо серьёзные решения. Трамп меняет свою позицию, как мы видим, регулярно.
Многие считают, что это тактика переговоров и так далее. Но я так вижу, что Путин и его окружение уже понимают, что Трамп не будет принимать жёстких решений.
Сегодня весь мир считает: ну вот наконец-то жёсткий Трамп, очень жёсткий девелопер на жёстком Нью-Йоркском рынке с опытом заключения сделок, а сейчас он наконец-то разозлится, покажет мускулы и надавит на Путина. Но ничего этого не происходит, и это Путин с его окружением вычислили давно. Поэтому они не собираются ни в чём уступать. Более того, они ещё внаглую демонстрируют то, фактически уже очевидно для всех республиканцев – что Путин водит Трампа за нос, унижает его. Но у них нет цели унизить его. У них цель наоборот затягивать процесс – чтобы все думали, и Трамп в том числе, чтобы у него было объяснение, что переговоры уже идут, и поэтому он не применяет никаких механизмов давления на Путина. И они продолжают эту практику.
Они (Путин и его окружение) хотят двусторонних переговоров с США, восстановления дипломатических отношений в полном объёме и так далее. Хотят картину, что два лидера двух великих держав решают судьбу мира. Это мечта Путина. Чтобы весь мир видел, что два президента садятся и решают судьбу мира. Они хотят отвлечь внимание мировой общественности от войны, от агрессии против Украины.
– И Трампа, как вам кажется, подкупает эта идея?
– Абсолютно подкупает. Почему он всё откладывает, откладывает и говорит: "Я неделю подумаю. Нажать или не нажать, но у меня есть жёсткие санкции, жёсткий механизм давления"? А потом – ещё на две недели отложу. И ещё. А теперь он говорит, что пусть там дети, значит, подерутся побольше, потом им надоест.
"Подавляющая часть правящей группы в России, безусловно, против войны"
– Какой-то либеральный фланг вообще существует сегодня среди российских элит? Они пытаются как-то давить на нынешних чиновников?
– Ну, подавляющая часть правящей группы, назовём их правящей элитой, безусловно, все против войны. За завершение войны выступают подавляющее большинство. Есть несколько сумасшедших, которые действительно верят в "русский мир" и в превосходство России, русского народа. Но большинство – разумные люди, просто они как бы стали заложниками путинской агрессии. Их никто не спрашивал, хотят ли они эту войну, хотят ли они участвовать в этом. Просто по факту они стали заложниками.
Ситуация в России такова, что сегодня главный инструмент управления у Путина – это ощущение опасности. Поэтому любой чиновник высокого уровня или даже среднего уровня, даже в регионах, они боятся даже просто выйти, уйти, потихоньку уйти, потому что понимают, что могут быть наказаны. Сегодня за несогласие с политикой Путина идут очень существенные наказания. Поэтому страх – это главный инструмент управления ситуацией. И это не только среди чиновничьего класса, но и среди обычных граждан, которые предпочитают молчать, даже между собой не обсуждать проблемы войны.
– А кто эти люди?
– Практически все министры, замминистры и так далее. Губернатор – это немножко другое, потому что это такие воспитанники из технического уровня, совсем циничные люди.
– А в чем их страх? Почему они не могут надавить на Кремль или пытаются, но у них не получается?
– Они не пытаются, потому что попытка вообще что-то сказать поперёд – это сразу уже ощущение того, что завтра ты будешь в тюрьме. Будет он в тюрьме или не будет – это ещё неизвестно, значит, но страх этого существует. И все этого страшно боятся.
– Получается, силовики довлеют максимально и руководят этой ситуацией?
– Именно, именно так. Даже среди силовиков, среди генералов, тоже есть ощущение того, что мы сейчас слишком заигрались. И не надо было этого делать.
– Как вы думаете, когда этот сосуд может треснуть под внутренним давлением? Ведь если он кипятится внутри, рано или поздно должно что-то произойти?
– Должно произойти обязательно. Но когда это произойдёт – никто не знает, поскольку это зависит от целого ряда обстоятельств. Главный триггер к изменению ситуации – это, конечно, проигрыш Путина в войне против Украины. Пока он ее не проигрывает, пока идёт медленное, тягучее наступление, и он радуется этому и угрожает, что сейчас ещё не четыре, а шесть регионов Украины уже заберём.
Это связано с деньгами. Вся война и путинские возможности, путинская возможность воевать — это деньги. Помимо очевидных вещей, что это оборудование, снаряды, танки самолёты и так далее, помимо этого ещё все воюющие — это все войны за деньги.
– А деньги в России не кончаются?
– Деньги сегодня есть, но там уже нарастают проблемы. Почему я и хочу сказать о том, что сегодня договорённости с Путиным невозможны. Но к концу 2025 года ситуация будет иной. А если ещё президент Трамп действительно покажет свои мускулы жёсткого девелопера, разозлится на Путина и поймёт, что тот его просто унижает, и одновременно не будет сокращать помощь Украине, а хотя бы оставит на этом уровне, а может быть, даже увеличит, тогда у Путина к концу года будут большие-большие проблемы. То есть вопрос денег, именно финансирования всей войны, станет большим вопросом. И уже сейчас ситуация меняется.
– Но тем не менее, по итогам минувшего года, если я не ошибаюсь, российская экономика, ее ВВП, увеличился более чем на 4%, и мало европейских стран могут похвастаться такими показателями. С чем это связано? Влияют ли на это санкции негативно? Насколько вообще велико их влияние вот в этом контексте?
– Ну, эти цифры правильные, но они чисто арифметического подсчёта, той методологии МВФ и Всемирного банка, которая применяется для подсчёта. Произведено много танков, много снарядов, очень много снарядов… Вы знаете, что Россия сегодня производит снарядов за год в четыре раза больше, чем весь Европейский союз? Это всё идёт в подсчёт роста экономики. И поэтому там получилось 4%.
Но в гражданских отраслях промышленности никакого роста нет, а есть даже сжатие, снижение объёмов производства. Проблемы начинают нарастать.
И сегодня, когда мы говорим о доходах бюджета, вы, наверное, уже видели, что Министерство финансов России уже пересмотрело бюджет, уже внесло в Госдуму проект закона об уточнении закона о бюджете на текущий год, увеличив расходы. Одновременно оно сократило доходы, увеличив тем самым разрешённый дефицит бюджета. Поэтому ситуация негативно развивается.
Связано это, конечно, прежде всего, с падением цен на нефть. Цена на нефть упала с 80 до 60 долларов за баррель, а российская Urals стоит около 50, а не 70 долларов за баррель, как было рассчитано в бюджете. Поэтому это недополучение уже отфиксировано и представлено в Думу как снижение показателей. Раньше оно финансировалось ещё за счёт тех остатков так называемого Фонда национального благосостояния, за счет резервов, финансовых резервов Минфина, правительства России.
– И когда эти резервы будут исчерпаны – вы говорите о конце, возможно, 2025 года, – начнутся какие-то тектонические, возможно, сдвиги?
– Не тектонические. Но если будут разные условия применены – зависит много от США, – то могут быть условия, близкие к катастрофическим. Но если всё останется как есть, то будет продолжаться плавное такое давление. Ситуация будет хуже, чем сейчас.
Смысл в том, что растущий дефицит нужно финансировать. Его финансируют за счёт резервов. Этих резервов при текущем ситуации хватит до конца года. После этого никаких уже денег не будет. В следующем году финансировать дефицит будет нечем.
Пока дефицит бюджета России не катастрофический. Там будет, с нынешним темпом около 4-5% ВВП. Это много, но это не катастрофа. Но если доходы от нефти будут снижаться, а они могут снижаться по ряду причин, в том числе инструментов, которые может применить Америка. И если помощь Украине со стороны Европы, а может быть даже и с США, будет увеличена, то ситуация будет иной.
– Чаша терпения россиян, широких масс должна когда-то переполниться? Что должно случиться, чтобы это поменялось?.. Вот сейчас уже дроны в прямом смысле атакуют Москву, столицу России.
– Терпение народа по простой логике должно когда-то кончиться. Но я не понимаю, когда. Я считал, что я понимаю российский народ. На самом деле оказалось, что я понимаю средний класс в крупных городах. Но я не понимаю, так сказать, остальную половину граждан России, которые живут вообще, как оказалось, в другом мире.
Они с удовольствием поглощают ложь, которая несёт им пропаганда и становятся полностью одураченными этой пропагандой. Я не предполагал такого. И поэтому моё предсказание не формулируется в отношении этой группы, когда закончится их терпение.
Но совершенно очевидно, что в головах правящей группы начнется пересмотр отношения к тому, что происходит, и к Путину в частности. Потому что, как я сказал уже, все хотят завершения войны. Но никто не хочет выглядеть побеждённым или, не дай бог,что-то ещё там как-то расплачиваться за произошедшее.
Тем не менее, для них важно, что если Путин терпит поражение в войне на поле боя, и будет вывод войск, может быть, не со всех территорий, но со значительной территории, то это будет выглядеть как поражение Путина. И в умах этих людей – правящей группы – начнётся пересмотр отношения к нему. То же самое начнёт происходить постепенно и в массах людей. Но когда это случится, мы не знаем. Поэтому я и обозначил, что ключ вообще к изменениям в России, конечно, – это победа Украины.
Победа – не обязательно восстановление Украины в границах 1991 года. Победа означает прекращение боевых действий. Это означает подтверждение суверенного Украины права на выборы. Хотят вступить в Европейский союз – вступают. Хотят в НАТО – вступают в НАТО и так далее. Поэтому, если этих ограничений не будет, – это победа.
Потом, конечно, как все уже понимают, и в Украине тоже, будут длительные переговоры по восстановлению территориальной целостности, это уже вопрос следующий. Это вопрос долгий, и понятно, его не решить в ближайшие годы. Но остановка войны с сохранением суверенитета – это независимость, это победа. Поэтому это и будет главным ключом к началу перемен в России, поскольку задача Путина – это не территориальное завоевание, а лишить Украину суверенного права.
Путин всё время говорит, что российский и украинский народ – это один народ. Поэтому, если, в его понимании, украинский народ вдруг начнёт развиваться по европейскому пути и начнёт достигать каких-то позитивных целей в экономическом развитии и в свободе слова, в выборах свободных – для Путина это большая угроза. В России это было только маленькими фрагментами, а там это было на протяжении всех этих периодов, власть там менялась.
И в понимании Путина, если русские и украинцы это один народ или близкие народы, то россияне смотрят на украинцев и говорят: "Им-то можно, а почему нам нельзя?" И начинается угроза власти.
Это – главная проблема и основания для вторжения и этой агрессивной войны у Путина. Ну две вещи: еще он хочет, чтобы его уважал мир. Но его не уважают, потому что уважают в мире обычно за дела позитивные, а этих позитивных дел у него нет. А второе, как он понимает, уважают просто за силу – за то, что у него есть ядерное оружие и место в Совете Безопасности ООН. Он считает, что за это его просто должны бояться и уважать. И он добивается этого силой от всего мира. Вот и вся формула.
